Het grote wobbel/networkanalyzer topic

[fred101]

Zou dat hikken te maken kunnen hebben met die twee vervangen voedingstorren. Die zitten in een huisje en dat schijnt ook ivm temperatuur-koppeling te zijn hoorde ik van iemand die HP spul voor zijn werkt vroeger repareerde. Het gebeurd als hij langer aanstaat en dan wordt de boel natuurlijk warm. Er is een soort hysteris toestand in zo'n ding (dat stuk begreep ik niet helemaal ) maar het had er mee te maken dat ze dan elkaar gaan staan uit/aanschakelen ofzo. De sweep valt dan ook in een vast rithme uit alsof er iets heel langzaam oscilleert. De meter van de 8601 blijft echter wel stabiel dus ik zelf denk zelf dat het in de VNA zit (maar als het mee zit heb ik er dadelijk nog een maar nu met display)

Ik wil een Q meter maken. Deze want ik hoef uiteindelijk niet alles zelf te bedenken: http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/QMeter.htm
Daar zit een opamp in. Een ua747. De torren zijn niet zo'n probleem, daar heb ik wel wat vergelijkbaars voor maar ik heb niet zo veel opamps. Ik heb de ua741, LM386, LM324 en mc1458 liggen. Is een van die bruikbaar. Zover ik kan inschatten is het niet zo'n spannend ding en is een lm324 wel bruikbaar.

Spoelen en Q meten is toch een vak apart. Alles beinvloed elkaar en je praat over minimale lees-fouten die gelijk grote veranderingen in berekeningen geven. Zo zie ik heel goed verschil tissen spoelen. Een klein volgewikkeld ding van 2uH zet een mini bultje neer terwijl een grote 2uH blanke luchtspoel bij die instelling niet eens meer in beeld past.
Ik dacht dus vrolijk volgens de formule van Ruud de paracitaire C te berekenen. Alleen komen daar zo'n rare waarden uit dat ik niet weet wat ik fout doe met berekenen. Ik ben bang dat er wat haken missen ofzo ofdat ik met andere grootheden moet werken.

De marconi tf1313 maakt geeft een Q van 5 aan voor mijn beste spoel dus daar doe ik ook wat fout. De inductie daar wijkt behoorlijk af (2.1 bij voltkraft is 2.7 bij marconi) van mijn voltkraft maar als het goed is compenseert de marconi voor paracitaire C en verliesweerstand. Bij 10KHz en de Q meter in stand 0-3 moet ik een Q van 0-30 direct af kunnen lezen, in de 0-30 stand is dat x10 dus 0-300 (Engelse logika)
Een resonantiemeter met een 682pF styroflex in serie op meetadapter zoals in het analyser boek geeft 2,889 als impedantie

Verdere test: met scoop op resonantie gezet bij 800pF (veel C tov Cp), toen de frequentie verhoogd en verlaagd tot Vtt*0,7 op de scoop. Toen het midden bepaald door Fc=F1+((F2-F1)/2). Toen op 850pF het zelfde gedaan. Nu zou ik de L en Cp moeten kunnen weten maar dat lukt niet.

F1c=4583,9 KHz bij 800p
F2c=4528 KHz bij 850p
Bandbreedte bij 800pF (0,7 punten) 3582,8-5585, Fc=45839
Bandbreedte bij 850p (0,7 punten) 3528-5528, Fc= 45280

L=1,51 volgens berekening met thompson, 2,64 met marconi, 2.1 met voltcraft en volgens de meting toen volgens de adviezen van Bob zou hij 2,08 moeten zijn. Ik weet het even niet meer.

[rbeckers]

Fred,

je kunt die twee torren tegen elkaar monteren met wat thermische pasta ertussen en een koperstrip of draad er om bevestigen.
Dat zorgt ervoor dat de torren meer dezelfde temperatuur hebben.
Verder zorgt het koper voor wat koeling en een grotere traagheid tegen temperatuurschommelingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hysterese

Een uA747 bestaat uit twee stuks uA741. Een oude, niet zo goede, maar nog wel bruikbare opamp.
Er zijn betere en modernere schema's te vinden. Met betere opamps.

Wat krijg je uit voor een parasitaire C? in de buurt van 1pF?

Q meting is niet erg nauwkeurig.
Hokjes tellen op een scoop ivm 0,7x Vtt is ook onnauwkeurig. Cursormeting op een scoop is ong. 2% nauwkeurig.
Meet met een breedbandige voltmeter.

De voltcraft en marconi meten bij verschillende frekwenties en dus ontstaan er verschillende uitkomsten.

René

[fred101]

Ik krijg er alleen rare waarden uit van 0,00000000001uH of een paar duizend pF dus ik doe wat fout in de berekening. De frequenties komen van de teller dus die kloppen wel maar dat 0,7 is natuurlijk lastiger. Ik heb daar de cursor voor gebruikt. Dit is nu typisch iets waar ik denk dat een digitale scoop in het voordeel is. Die philips AC mV meter is niet breedbandig. Ik zou een RF detector voor de voltmeter kunnen hangen, die HP detector is vlak tot 1,5GHz.

Vanmiddag leuk met de sna en vna wat zitten frutten. Paul was hier (COer) van de smd shop, jij hebt hem gesproken in Rosmalen. Ik heb een assortimentje smd bij hem besteld (weerstanden, Ctjes, wat torren diodes en een paar opamp). Hij had een mooie griddipper van philips uit 1958 waar hij een opvangtehuis voor zocht en hij had wat ferriet ringkerntjes in zijn assortiment en wilde weten wat zo'n ding nu doet. Daar heb ik twee kleine spoeltjes mee gemaakt en die toen er tussen gehangen. Dat viel niet tegen. Het klopte aardig met de specs. Je zag de 200MHz uitvoering in een mooie curve aflopen tot 200MHz en daarna bleef de lijn wat licht op en neer golven zonder ergens een echt dikke eigenresonantie. 1 winding was iets van 1 uH.

Ik heb nog een inlijn-50 ohm afsluiter gemaakt in een stukje koperpijp en drie 150 ohm weerstanden (1206). Altijd handig.

De eerste aanzet voor het artikel is gemaakt. Ben blij dat mijn detector goed blijkt.

Ik zal eens kijken of er een beter Q schema is maar dit klonk wel, ondanks de antieke opamp, als een goed doordacht schema. Echt belangrijk is het natuurlijk niet, een blik op de vna geeft al een heel goede indruk van de Q en daar gaat het om bij bouwen maar het is leuk om er mee bezig te zijn en zelf een meetapparaatje te maken.
Wat ik wel irritant vind is dat ik een heel nest L-meters heb en met alle andere meetspullen erbij niet eens een eenduidige inductie kan meten. Het zit dicht genoeg bij elkaar om bruikbaar te zijn maar ik wil het gewoon kunnen. Maar je hand in de buurt of de kamertemperatuur beinvloed een spoel al, het zou verboden moeten worden

[rbeckers]

Fred,

een digitale scoop heeft ook maar ong. 2% nauwkeurigheid, ook bijv. een Agilent.
Dat was een van de redenen om de TRMS meter te bouwen maar ook die haalt maar 1%.
Ik heb een keer verschillende meters en scoops aan elkaar gehangen en getest. Het resultaat was niet onverwacht maar viel toch tegen.

SMD opamps! Paul stelde toch die vraag over het (goede) HF gedrag van SMD weerstanden?
Leuk een 50 jaar oude dipper. Mijn dipper is minder dan de helft zo oud.

Heb je je 50 ohm afsluiter ook getest met de SNA?
Let trouwens op het max. vermogen. 1206 kan standaard maar .125W aan. Dus je 50 ohm is 0,375 W en dat is weinig (max 4V).

Ik krijg soms het idee dat je te hoge eisen stelt. Ook weer met die coupler.

Dat is o.a. bekend onder de naam handtest. Als je zwaait met je hand in de buurt van een spoel waaraan je meet, dan zie je bij een analoog instrument,
de wijzer terug zwaaien.

René

[fred101]

Heb je je 50 ohm afsluiter ook getest met de SNA?
Let trouwens op het max. vermogen. 1206 kan standaard maar .125W aan. Dus je 50 ohm is 0,375 W en dat is weinig (max 4V).

Ik krijg soms het idee dat je te hoge eisen stelt. Ook weer met die coupler.

Hoe kom je daar nu bij Die coupler is iets anders. Die moet goed zijn wil ik een beetje verantwoord kunnen meten. Ik begrijp echter dat hij nu voldoende presteert en beter dan goed hoeft niet maar het is wel leuk om iets te maken wat goed werkt (zoals jij die meter bouwt)

Dat Q/L verhaal is niet dat ik perse tot op de 0,1uH moet meten. Het is meer dat ik wil weten hoe het allemaal in elkaar zit en door zo wat aan te modderen leer ik dat makkelijker. Zo'n Q meter is iets wat ik bouw (net als de esr meter, componenttester enz) en er wat mee speel om over de gedragingen vamn spoelen te leren en dan waarschijnlijk bijna niet meer gebruik.

Die doorgangs afsluiter heb ik zonder de buis even snel getest op de sna (paul kwam toen dus ben ik met de bouw gestopt, en de eerste indruk was goed maar ik moet dat nog even goed doen voor hij dicht gaat. Ik gebruik die dingen alleen voor de VNA en SNA en dat is hooguit +10dBm dus dat moet lukken lijkt me. Moet zeggen dat voor mijn gevoel bij die meet-demo nu in ieder geval wist waar ik mee bezig was en de dingen die hij vroeg kon ik ook laten zien. Niet meer van die metingen waarbij ik een beeld zag en dan dacht, OK, dit stelt wat voor maar geen idee wat. Nu was het meer, ik wil dat laten zien dus doe ik dit en dat en dan kwam er ook het verwachte resultaat. Dus je tijd besteed aan uitleggen is niet voor niets geweest.

Dat was idd Paul.


Als je een keer met VNA's enzo wil spelen ben je altijd welkom hoor

[rbeckers]

Fred,

fijn om te lezen dat je je meetresultaten kunt verklaren.
Betekent weer een stapje vooruit.
Let trouwens wel op met verklaren: Weet wat je Meet!
Hou ook altijd rekening met de gebruikte meetapparatuur. D.w.z ken zijn beperkingen. Vooral als je met andere apparatuur werkt dan je eigen apparaten.

Ik heb laatst iemand het verschil uitgelegd, en laten zien en horen, tussen AM en FM.
Meetzender op AM 60MHz, VHF ontvanger ook op 60MHz, scoop aangesloten op meetzender via RG58.
Geen antenne aan meetzender en toch een S2 signaal op de ontvanger. Was precies wat ik verwachtte.
Meetzender op AM en ontvanger achtereenvolgens op LSB, USB, AM-N, AM-W, FM-N en FM-W. Kun je meteen horen dat een ontvanger op FM toch een beetje gevoelig is voor AM.

René

[fred101]

Is de conclusie dan, dat die RG58 nog al lek is en als antenne werkt op 60MHz, de scoop of de meetzender niet goed is afgeschermd ?

Waarom verwachte je S2 ?
Hoe hoor je dat een FM ontvanger gevoelig is voor AM. Ik ben niet zo thuis in FM maar als de spoelentest klaar is dan wil ik een gewaagd experiment doen (die Q meter laat ik maar, met de analyser zie ik ook zo of het ding een beetje goed is en anders is de gedempte golf methode ook een indicatie.) Een ontvangertje met smd onderdelen (niet een SA602 ofzo maar gewoon met fetjes en torren) en heel misschien zelfs een FM ontvangertje

Ik loop nog steeds vast op dat capaciteits verhaal. Ik heb altijd geleerd dat een capaciteit frequentie onafhankelijk is. 10pF is 10pF. Een varco die op 10MHz 10pF is, die is op UHF ook 10pF en geen 1pF of 100pF. Wel veranderd de reactantie met de frequentie.

Bij een spoel kan ik me wel voorstellen dat de paracitaire capacitieve reactantie bij lage frequenties zo hoog is dat je er geen echte last van hebt tot die bij het stijgen van de frequentie zo groot wordt dat de verliezen toenemen. Daarnaast vormt de capaciteit met de spoel een resonantiekring wat tot eigenresonantie leidt. Ik hoor echter steeds dat de paracitaire "capaciteit", (dus niet de "reactantie" ) frequentieafhankelijk is en dat snap ik niet. Dat betekent dat ik de paracitaire capaciteit dan niet op 1 frequentie kan meten en de methode van de condensator verdraaien en dan weer resonantie zoeken niet zuiver is (ook niet belangrijk maar het gaat om het idee)

De griddiper is bijna klaar. De teerknol gaat er uit want daar zitten barsten in ook al meet hij nog 470nF. Ik ga hem ook niet inpakken in iets wat lijkt op klei want dat beinvloed de werking ben ik bang. Wat is een goede condensator als vervanging ? Ik lees nu steeds (FA boek en dat ARRL boek) dat keramische condensators eigenlijk beroerde condensators zijn. Dat de arrl dat vindt snap ik, het is een duitse uitvinding maar FA is duits. De elco heb ik leeggehaald en er twee nieuwe in gedaan. Die lekte bij 25V al 250uA (50pF) en het nam eerder toe dan af na langere tijd. Daar zitten heel mooie spoelen bij met verzilverde stekkers en de draad met voldoende tussenruimte gewikkeld op een heel mooi massief lichaam. Echt een megaverschil met mijn heathkit. Ben beniewd hoe hij het doet. Er zit een EZ81 in en een redelijk klein buisje wat helemaal zilverkleurig is. Iets in de geest van een EF95 denk ik. Verder zitten er alleen wat weerstanden een trafo en een smoorspoel in. De varco en spoelaansluiting zit op een losse unit die verbonden wordt met de hoofd-unit.

[rbeckers]

Fred,

Natuurlijk lekt RG58 maar dat of de scoop was het niet. De VHF meetzender lekt een klein beetje signaal via de 230V aansluiting. Ondanks filter etc..
Dat was trouwens niet verwacht.

Een reden is signaalsterkte. Die ontvanger heeft een digitaal display en geeft achtereenvolgens S1, S2 en S3 met een, twee en drie streepjes weer. Is dus bijzonder onnauwkeurig. Zonder signaal geeft de ontvanger meestal al S1. Nu zijn daarnaast S-meters logaritmisch en erg onnauwkeurig. De meetzender gaf ong. 1V in 50 ohm en de discone antenne staat in de buurt van de zender. Dus bij een klein beetje ontvangst gaat het streepje bij S2 aan. Voor S3 is al veel meer signaal nodig.

Zet een ontvanger op FM en voer een AM signaal toe. Bijv. de luchtvaartband gebruikt AM-N. Een perfekte ontvanger, en die bestaan niet, zou op de FM stand niets moeten laten horen.

Condensators zijn ook niet perfekt. Nu zit tussen 10MHz en 1GHz wel erg veel verschil.
Een varco is groot (en lomp ) zeker op UHF. Stel je hebt een 1GHz signaal. Een golflengte is ong. 30cm. Een varco is bijv. 3cm. Dat is al een groot gedeelte van een golf.
Verder is er nog zoiets als diëlectricum. Als dat frekwentie afhankelijk is, dan is de capaciteit dat ook. Dit laatste zal ik nog uitzoeken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Permittivity

Bij torren speelt bijv. mee dat de parasitaire C bijv. Ccb afhankelijk is van de spanning Vcb. Trouwens ook de Ft en zo ongeveer alle andere parameters.

Een vervanger hangt van het frekwentiegebied af. Keramische C's zijn niet zo slecht. Hangt er wel vanaf waarvoor je ze gebruikt.
Kijk maar eens op http://www.vishay.com/ en http://www.vishay.com/capacitors/high-frequency/

René

[fred101]

http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=82&t=988 foto van de relais opstelling.

OK, die uitleg klinkt wel logisch. Ik kreeg een mailtje van Bob die ook aan het testen was geslagen ivm paracitaire capaciteit en die ontdekte ook nog wat. De zware metalen plaat waar de aansluitingen op zitten beinvloed op 45mm afstand nog steeds de meting. BOB sdchreef " Dit leert ons dat op 45 mm. afstand de ijzeren plaat nog een flinke invloed heeft op de spoel, en wel vooral op de kwaliteit hiervan. De oorzaak ligt
enerzijds in de relatief hoge weerstand van ijzer t.o.v. koper, maar vooral in de veel geringe indringdiepte vanwege de veel hogere permeabiliteit van ijzer. Hierdoor worden relatief hoge verliezen geïnduceerd in de magnetische weg rondom de spoel.

Hij schermde de spoel af met een koper plaatje al meetplaatje op 25mm van de spoel en net zo groot als de metaalplaat. Dat scheelde op 11MHz 1,2pF en de Q ging van 162 naar 203. Leuk, ga ik ook proberen. Hij meet zoals hij in de electron heeft beschreven.

[rbeckers]

Fred,

ziet er goed uit. Het wordt steeds beter!

Over onverwachte meetresultaten, ik heb de HP3200B op 60MHz gezet, RG58 aangesloten en afgesloten met 50 ohm, ontvanger geeft S8!
Open uiteinde en de ontvanger geeft S9+20dB !
Nou heeft de HP wel 200mW in 50 ohm maar de manual geeft dat de RF leakage voldoende laag is om bij 1uV te kunnen meten.
Dus nu maar eens de RG58 kabel kritisch bekijken.

Dat is een van de redenen dat na inblikken va een HF schakeling, die schakeling zich anders gedraagt.
Daarom moet je met dit soort zaken bij het ontwerp en bouw, rekening houden.
Net zoals bijv. de variaties in Hfe van een tor of de tolerantie van een weerstand.

René

[fred101]

Ik had verschillende stukken rg58 bekeken voor ik mijn meetkabels maakte. Dat trut-kabeltje van baco wat zelfs geen 50 ohm bleek te zijn heeft bv een ommanteling waar de mazen een goede 3 mm groot zijn. Een stuk belden heeft zelfs nog folie onder de dichtgeweven mantel zitten. Nu zou je de SA eigenlijk al klaar moeten hebben. Kun je met een "snuffelantenne" dmv oppikspoeltje aan een stuk coax mooi kijken waar het vandaan komt. Dat werkt erg makkelijk.

[fred101]

Als het mee zit komen er twee HP5326B frequentietellers/DVM's aan met nixies. Niet bekend of ze werken maar dat mag de pret niet drukken voor 25 euro/stuk. Ik had 50 op 1 geboden maar hij mailde terug dat ik, omdat ik verzamelaar was, ze daar alle twee voor mocht hebben.

[rbeckers]

Fred,

heb je al een aanvraag voor een bouwvergunning wegens uitbreiding woning/werkruimte ingediend?
Ik vind op de bekende sites geen schema van de HP5326B.

Kun je trouwens eens jouw HP3200B controleren op HF leakage?
Ik ben benieuwd of die veel minder lekt.

René

[fred101]

Die heb ik niet meer, ik heb hem aan Roeland gegeven wegens een overschot aan meetzenders hier.
Ik kon ook geen mamnual vinden maar ook nog niet echt gezocht.
Vanmiddeag en vanavond met een DC ontvanger voor 40m bezig geweest. De oscillator doet het perfect. Maar het enige wat ik hoor is de radio domime, de wereldomroep en honderduizend andere bc station. Als ik de meetzender aanzet op 7025 dan kan ik daar prima op afstemmen en zerobeat zetten maar de doorbraak van BC is echt enorm, zelfs zonder antenne. Het LPF werkt wel want ik kan die hele 49m band wel wegdrukken maar dan hoor ik ook mijn meetzender niet meer. Ik krijg het idee dat het ding wat moeite met mijn antenne heeft. De balanced mixer moet werken want ik hoor alleen de zijbanden van de meetzender.

[rbeckers]

Fred,

is je DC 40m ontvanger goed ingeblikt?
Waarschijnlijk veel teveel signaal. Vanmiddag (!) rond 7025 met een draadje van 6m had ik al erg hoge signaalniveau's.

René